主持人：
历史上百姓与大运河紧紧依偎，吃水、用水、出行、生计都离不开这条大河。两者曾经发生了哪些水乳交融的关系？
白世国：
俗语“拉不尽的盐山，灌不满的沧州城”。“灌不满的沧州城”是说沧州粮市的繁盛。清末民国时期，沧州城厢粮食市养活了一城百姓。百姓去盐山、庆云买粮食，一头驴驮两口袋，来沧州大集卖。路过义和街时，驴垛子络绎不绝。当时临清、德州、天津、北京等多地粮商通过粮栈、斗行大宗购买粮食，在运河码头装船运走。冯家口、砖河、捷地、兴济等，都随着运河兴盛而兴盛，随着运河断流而复归宁静。千帆如云缥缈去，此地空余砖河名，让人慨叹。
现在，有人仍在使用摆渡。我在一篇文章上记述：“连绵几日的秋雨终于停歇，天气放晴，太阳映照着青县王黄马渡口……从那岸到这岸需要两三分钟时间，但划渡船这件事，李维杰却做了近40年。往返收费一元，没带零钱，同样过河。义渡古风，摆渡人坚守的是一份传承。”
张彦广：
小时天天河边玩，船过时，激起波浪冲向岸边的胶泥，时间长了一层层一道道，像山峦、像层林、像云彩。胶泥被反复冲击后，成了硬硬的泥猴儿、泥花儿、泥人儿，千奇百怪，不一会儿就会拾一口袋。那时脚行招工，先问能不能扛三百斤。有个大力士，能扛3麻袋盐，手还不用扶，我们看得都直吐舌头。船从上游过来停泊，纤夫逆水拉着，好让脚行的人装卸。起船、停船，纤夫们唱的号子不一样。新纤夫在后，老纤夫在前最用力，整个人头前脚后快趴下了。摆渡是运河两岸人们来往必由之路，随到随开，无论人多人少从不延误。过河的钱，有就多给，没有的分文不取。凡过河的人，不管是谁都热情照顾。河水大时在船上安有扶手、板凳，有不成文的规矩如：礼让货船、夜不渡河，僧人、盲人、艺人不收费等。吴桥新建的运河驿站中，就有“摆渡慈航”这一驿。
陈金升：
我在泊头运河边出生长大。年以前，运河水流常年不断。水位最高时，多为8月上旬，俗称“秋傻子水”。河水打着漩涡滚滚北流，撞击桥桩，声响震耳。年7月上旬至8月上旬，境内降雨毫米，河水暴涨，2万余名干部、民工防护河堤。有老者讲，这一年河堤增高了半米多，有的群众捐木料护堤，泊头清真寺正东的“大圆门”就是那年用来挡了河堤。年7月下旬，黑龙港流域暴雨成灾，这年我小学毕业，充当半劳力运土挡岸，河堤增高了大约1米。
由船运派生出来的是脚行，俗称“扛大个的”。一根扁担，一个垫肩，或几户合用手推车。脚行卸圆木用杠棒，前端为半圆形大铁钩，捆扎也有专门技术。抬一次，发个竹签，数签算总数。抬大件有人领喊号子，众人接号，以形成合力。
泊头摆渡不少。大摆渡口位于大王庙处，可以摆渡满载货物的大车。小摆渡口位于胜利桥北侧，只能摆渡行人。中摆渡口位于现冀泰丽景小区南门前的小道处，可渡小推车、小拉车。
那时家家户户都要到运河里挑水。一担水送到雇主家，近处最少收3分钱，远处最多收1角钱。到上世纪50年代后期，远处送水用上了小推车。从河中汲水产生了水凳子，无腿的一端搭岸边，有腿的在河里。在岸边埋一铁桩，用铁链子拴到木凳上。挑到家中的河水如需急用，则加白矾沉淀。
船、纤、脚行以及服务业养了一批人。解放后，最早建立的运输一、二队，就是在脚行的基础上建立的。而运输业是泊头解放60多年来重要的经济支柱，现在的汽车运输是原来的延续。
梁兰新：
在吴桥桑园大第九村西，有个大运河民俗文化展馆。馆内一面墙上镶嵌着很多从运河里捡的瓷片。有码头的地方瓷片最多，据说以往开船时会往河里扔瓷器，寓意“碎碎”平安。那里的“鱼化龙”石，给我留下深刻的印象。它是龙头鱼身、龙鱼互变的形式。鱼化龙有两种说法，一是鲤鱼跳龙门、独占鳌头，喻金榜题名；另一说法是龙头鱼身者乃“摩羯”，一种神鱼，类似于河神。这令人联想到大运河的守护神，护佑着人们过上富足美满的生活。
主持人：
大运河沟通南北，南北交流对运河沿岸文化和生活产生了深远影响，在百姓生活中有哪些烙印？
张彦广：
半天下之财富，悉由大运河进出。繁盛时，满载着南方地区粮食物资的漕船首尾相衔，浩浩荡荡。当年的运河流经之处，“缎库”“瓷器库”“灯笼库”，是南方物品卸船入库的地方；“北新仓”“南门仓”“北门仓”是当年存储漕粮的国库。比如桑园水驿作为重要码头，朝廷在这里设盐卡，后称“柘园巡卡”。也正是盐卡的设立，桑园贩盐售盐才盛行起来，于是才养活了一条商业长街——盐店街。
“先有窑厂店，后有北京城”。安陵窑厂店的青砖就是从运河一路北上的。安陵运河边上曾有一座3层的望官楼，晚上楼顶上燃着火堆，既是灯塔，也是瞭望哨，说明当年南北交流多么频繁。那时运河边集镇多、庙会多，商业繁荣，而百姓“银吴桥”的叫法，也反映出了吴桥运河岸所产“御河棉”在全国的影响。
白世国：
在商贸上，运河对百姓生活作用很大，如流河镇、青县、兴济、捷地、砖河、冯家口等沿线城镇的商业都因运河而繁荣。
在农业上，捷地减河、兴济减河、马厂减河消弭了水患和灌溉了农田。南北农作物移植与栽培，提高了运河地区的生产力水平。宗教文化也深刻影响着运河沿岸的百姓，几乎每个村庄都建有寺庙。每座寺庙都有来由，譬如砖河有三处险堤，建在险堤上的真武庙就是希冀神灵能护佑村庄平安。还有运河区上河涯村村北有白衣古庙，香火极盛，僧侣颇多。光绪年间重建的白衣庙称东寺，东寺里关帝像前另有一木雕关帝坐像，三尺多高，身披绿袍，手抚长髯，容颜威严。触及膝盖处机关，坐像会站起来。逢干旱年景，乡民淘洗村西的古井，去东寺请出木雕关帝像游乡祈雨，道班在前诵经奏乐，乡民在后，绵延浩荡，观者甚众。
陈金升：
漕粮之外，民用物资的运输也是航运的重要组成部分。入夜后，泊头码头停泊的船多达几十艘。卸下的有木材、煤炭、砂石、火柴厂用的大板纸等；装走的有西瓜、鸭梨、大白菜等。有外地船队，也有本地船。本地船一种是“玩船的”，包括拉纤；一种是“养船的”。长途运输北到天津，南到河南新乡。往来的船，最多时一天可达千艘，熙熙攘攘，灯火闪烁，上世纪50代初期还可以见到。
航运中形成的船工号子，至今保留在老船工记忆里。年后，木船改由小火轮拖拽，运河船号退隐。船工生活的另一结晶是黑旗高跷，是因喝酒赌气产生。当时，有位修船工酒没喝够，便让守船工陪着再喝。守船工不肯，说：“你要站在河滩上能看到堤外，我天天陪着你喝。”修船工十分恼火，就找桅杆截成两段，绑在腿上。其他船工见了，纷纷效仿。腿上绑木棍走路滑稽，每迈一步，就有人敲一下船帮，这便成了黑旗高跷的起源。传说乾隆下江南，停靠泊头，一个李姓漕运管带出头，把船工玩耍的东西整理出来演出，得到了乾隆赞许，从那以后，黑旗高跷就传下来了。
梁兰新：
大运河给百姓生活留下的烙印，我首先想到“宫面”。它曾通过运河，供皇廷御膳，现在则走进了寻常百姓家。溥仪的胞弟溥杰曾写诗赞扬宫面：“化旧为新夸妙腕，流长源远继真传。昔日只借宫廷馔，今喜全家乐寿筵。”宫面加工过程中对时间、环境气候条件要求苛刻，酷暑、严寒、雨天、雾天都要停止生产。要在子夜开工，午时结束。当年看工人深夜上班劳累，在我的撺掇下朋友试着白天加工，但除了各道工序不顺畅外，做出的宫面成色、味道、色泽都不对，其中的缘由谁也说不清楚。我和朋友戏称“宫面”必须吸收天地之精华方可成就它绝美的味道。
主持人：
大运河畔具有地方特色的民间文化如杂技、武术、曲艺、剪纸乃至建筑等，有哪些与大运河融汇的痕迹？
张连杰：
吴桥杂技艺术亨誉世界，就是依靠大运河的传播。明清民国时，吴桥“村村有杂技，人人会一手”，民国初期出现了众多享誉世界的杂技英豪。随着津浦铁路建成，大运河漕运功能逐岁消失，但德州以南至临清的运河河道舟楫畅通，大型载重船只还可通行；德州以北至天津的河道，也可航行吃水较浅的载人汽船。
吴桥著名的杂技老艺人史德俊，组建“北京班”出国时，首先到外国驻天津的使领馆办理护照。史德俊就是乘大运河的小汽船到达天津的。还有被冠以“杂技大王”的孙福友，上世纪30年代在老家孙龙村修建西洋风格小洋楼，所用的水泥白灰等建材，都是通过大运河从天津直接运到连镇码头、再运到村里的。
杂技从谋生的“绝活儿”和技艺走向艺术殿堂，运河也起到潜移默化的作用。如卖艺的“戏法”发展成魔术，由地摊“撂地、出生意”发展成大篷和舞台演出，由“腰腿顶”单一或几项节目发展成为多门类表演艺术。吴桥杂技大世界江湖文化城内表演的木偶戏就是江淅一带的“舶来品”。吴桥杂技艺人正是通过大运河，到各地演出、发展、成长的。
张彦广：
吴桥杂技锣歌中有云：“条河两岸度春秋。”“条河”，就是指运河。昔日吴桥艺人从陆路和水路两个途径闯荡江湖，一路锣歌，一路船歌，风雨兼程，直到发展壮大成为蜚声世界的杂技军团。
吴桥运河边莫场村还有中共吴桥第一个党支部。这个运河上的红色遗址与省立二中即今沧州一中的沧州第一个党支部遥相呼应，丰富了运河文化内涵。
武术就更多了，比如独流任向荣、刘玉春在吴桥桑园遇武术世家谢氏，双方交手互有胜负，二人见谢家有种兵器不识，问后方知是谢家独传绝技苗刀。双方换技，苗刀传至天津，后又传回沧州。
白世国：
去年，我路过临运河的运河区姚庄子村，见路边有块断碑，能分辨出“流佛寺”“青县僧会”“大明嘉靖”等字样。一位80多岁的老大爷大声告诉我：流——歪——脖——（流佛寺，歪脖石佛）。我又找到村里最年长老人，说起流歪脖，老人对大运河的记忆复苏了。他回忆起流佛寺里的歪脖石佛、古槐、石碑。通过走访考证，我完成了《先有流佛寺，后有姚家庄》一文，写出《水润砖河》《捷地旧影》《上河涯访古行》《城南寻旧记》《炮台》等文章。这些消失了的建筑，还残存在运河的记忆里。
陈金升：
泊头清真寺是现泊头市最古老的建筑，富有民族艺术风格，在沧州一带屈指可数，在河北也名列前茅。这座寺就号称是运河上漂来的。
梁兰新：
杂技场景逐步走入剪纸艺人的剪刀下，形成了具有浓郁地方色彩的杂技剪纸。宾馆长廊里、路边灯箱上，随处可见杂技剪纸。作为杂技剪纸传承人，我的剪纸留下了与大运河融汇的痕迹。我参加的第七届中国剪纸艺术节的二等奖作品《天下杂技吴桥》，以吴桥杂技历史为背景，以弯弯曲曲的运河为主线，将各类杂技项目、演出场景、艺人生活状态等内容细腻的呈现出来。画面共有个人物，抽象的人物贯穿整个运河河道，代表杂技之魂；具象的人物分布在运河两岸，代表杂技之魄，具有鲜明的地域特色和可视性。近年来所制作的《杂技十二生肖》《新江湖八大怪》《杂技二十四节气》等系列，均能体现剪纸与杂技、剪纸与生活息息相关的大运河文化特性。
主持人：
依托大运河而形成的记忆依然延续。走访或搜寻大运河资料时，发现哪些具有烟火气息的遗存或记忆？
白世国：
沉淀在时光里的地名，蕴含着昔日的运河记忆。
沧州市区南郊，运河西岸有个村子叫肖家园。据载，因永乐二年（年），肖姓自山西迁来得名。我发现另一说法更具烟火气息。永乐二年，刘姓叔侄从河南项城搬迁到运河西岸居住，叫上河涯。有个刘家后人情趣高雅，在村北河边盖房子、种花木、读书。他把这里称“逍遥自在花园”，简称“逍遥园”，后来传成“肖家园”。
还有的记忆现在依然沉睡。比如，运河区南陈屯乡娘娘庙村村南，运河北坡散落着不少碗、碟残片，多是百姓生活用品。类似情况，在运河两岸的村镇多有存在。过去这里是码头、村落，或是其他，尚待考证。
还有储存于老人脑海里的运河记忆。捷地张大娘的爷公公是跑船的。在天津码头，地痞把他一条腿打断了。对方指使大夫把断骨接歪，他能走路时才发现脚是歪的，心一横，让同伴撤去门槛，拴牢大门，把瘸腿伸到门下，猛一起身，咔嚓一声，伤骨又折断了……对方惊得一愣一愣的，说沧州人真硬气。从那以后，他在码头上站稳了脚。那时，运河鱼多，一筐筐鱼倒在苇席上，跟草堆似的。南皮鱼贩来上鱼，边走边卖。到了家，鱼也卖完了。
张大娘家没有地，全家老小吃住都在船上。那时河水特别清净，有点甜，煮出的粥好喝。船头竹竿晾晒着迎风飘扬的衣裳，烟囱冒起缕缕炊烟。灶里忽明忽暗，锅里热气腾腾，一家人围桌而坐，其乐融融……这些俗世烟火的气息，温馨、宁静。
捷地减河闸口的鱼，多得打不尽。五黄六月，运河水盛，漫过石坝沿减河汇入下游广阔无际的苇荡，再东流入海。苇荡的淡水鱼溯流而来，3天后，第一拨鱼到达闸口，挤挤挨挨。人们摇橹驾舟，张网捕鱼，忙个通宵达旦。河岸边，更挤满了逮鱼人。清早，鱼贩推车担担涌至，一番讨价还价，满载鱼虾如晨星散去。捷地人靠河吃河，足不出村就能衣食无忧。有哥几个，来捷地落户打鱼，一两年之内，都成家了。捷地有句俗话：走着道逮鱼，不夸张。
陈金升：
泊头商业依托运河发端，素有“津南重镇”之称。明代的泊头“商贾云集，为数百里所未有”。清宣统二年（年）4月，天津商务总会就有10个行业在泊头建立分会，入会商号余家。泊头镇“东西两岸殷实，商号不下千余家”。上世纪30年代末，泊头紧靠运河的顺河街、鼓楼街、武营街有家，毗邻运河的东大街有60家。商业的繁茂，带动了手工业、食品加工业、服务业的发展，泊头火柴厂成为“亚洲最大的火柴厂”。饶阳、武强、安平等诸多地方都到泊头交易，辐射半径几达公里。
梁兰新：
说到烟火气息，我想起了大锅饼。起初，这是百姓为明代运河卫屯所的军人们做的。为了便于携带、好吃禁饿、数日不变质，就得减少水分，用温火烤。做成的大锅饼，每个都在五公斤开外。直到现在，它还是吴桥的特色美食，是市级非遗。
在吴桥运河码头往北，有块碑上标注着“皮狐窝险”。皮狐子，就是“皮道狐子”，似狐狸。以前运河沿岸很多，喜欢在岸边挖洞。所以皮狐子挖洞的地方会标注上“皮狐窝险”，大运河吴桥段有好几处这样的标注。据说皮狐子复仇性极强，谁得罪了它，一夜之间家产就会消失；谁对皮狐子有恩，就会一夜暴富。民间记忆中寓意对大自然要心存敬畏，不要随意伤害生灵。
主持人：
大运河的人间烟火，通过哪些方式才能更好地凸显，以丰富大运河文化研究，延续运河文脉？
张彦广：
我曾到古堤上坐着与运河对望，仿佛都一样的生活语境和生活况味，一样的失落和难以诉说。运河不是花瓶，它要与百姓的生活水乳交融，只有这样，才会更有生气、更加灵动、更富价值和魅力。
我们不是过客，我们是主人。如今在吴桥运河岸边观景台上怀古揽今，那种感觉是耳目一新的：古堤的东西两侧，像是艺乡魔术师从盖布下变出来的新世界——仿旧如旧的南北桑园码头、百花盛开苇草繁盛的运河公园、帆形拉膜亭作主题建筑的运河广场、藏古纳今的大运河民俗文化博物馆、天坛般的江湖大剧院、五星级的云臻大酒店、运河五季里的“红高粱”、牡丹园、草药植物园——大运河文化产业观光带的兴起，既是大运河生态的丰富，更是对大运河文化的升华。
如何为运河“赋形找魂”，吴桥运河堤顶路上的9个文化驿站，就是基于这个考虑建设的。现在看人们很喜欢，成了网红打卡地。
白世国：
运河是百姓的运河。百姓的记忆，需要我们去挖掘、整理，这是运河精神的重要组成部分。我曾设想采写位运河沿岸老人，反映运河的变迁。运河边的老人，各有经历，各有传奇，充满了烟火气息。许多记忆，是运河文化的重要组成部分。复活运河记忆，要提炼、塑造运河精神。这种精神存在于中华儿女与大运河共生共存的生活中，存在于大运河与世界的交往互动中，更存在于新时代对它的重新塑造中。通过提纯，大运河的精神，被认同，被融入当代生活，发扬光大。
梁兰新：
除了广泛搜集文献资料外，应该多组织不同的群体在运河两岸采风。不是走马观花式的，是下沉式的采风，深入到民间，去地头，去街头，把运河两岸的遗迹和现代的风光拍下来；把运河两岸那些有意思的风土人情、民间故事记录下来，凸显大运河的人间烟火气，以丰富大运河文化研究，延续运河文脉。
◆总策划：张徽贞周红红
◆主讲：张连杰吴桥杂技大世界创始人
白世国沧县地方文史研究者
张彦广省传统文化研究会副秘书长
梁兰新吴桥民俗协会副会长兼秘书长
陈金升泊头地方文史研究者
◆主持：祁凌霄
◆执行：刘伟高海涛
原标题：《大运河文化系列访谈
运河记忆烟火气息》