主持人：
历史上百姓与大运河紧紧依偎，吃水、用水、出行、生计都离不开这条大河。两者曾经发生了哪些水乳交融的关系？
白世国：
俗语“拉不尽的盐山，灌不满的沧州城”。“灌不满的沧州城”是说沧州粮市的繁盛。清末民国时期，沧州城厢粮食市养活了一城百姓。百姓去盐山、庆云买粮食，一头驴驮两口袋，来沧州大集卖。路过义和街时，驴垛子络绎不绝。当时临清、德州、天津、北京等多地粮商通过粮栈、斗行大宗购买粮食，在运河码头装船运走。冯家口、砖河、捷地、兴济等，都随着运河兴盛而兴盛，随着运河断流而复归宁静。千帆如云缥缈去，此地空余砖河名，让人慨叹。
现在，有人仍在使用摆渡。我在一篇文章上记述：“连绵几日的秋雨终于停歇，天气放晴，太阳映照着青县王*马渡口……从那岸到这岸需要两三分钟时间，但划渡船这件事，李维杰却做了近40年。往返收费一元，没带零钱，同样过河。义渡古风，摆渡人坚守的是一份传承。”
张彦广：
小时天天河边玩，船过时，激起波浪冲向岸边的胶泥，时间长了一层层一道道，像山峦、像层林、像云彩。胶泥被反复冲击后，成了硬硬的泥猴儿、泥花儿、泥人儿，千奇百怪，不一会儿就会拾一口袋。那时脚行招工，先问能不能扛三百斤。有个大力士，能扛3麻袋盐，手还不用扶，我们看得都直吐舌头。船从上游过来停泊，纤夫逆水拉着，好让脚行的人装卸。起船、停船，纤夫们唱的号子不一样。新纤夫在后，老纤夫在前最用力，整个人头前脚后快趴下了。摆渡是运河两岸人们来往必由之路，随到随开，无论人多人少从不延误。过河的钱，有就多给，没有的分文不取。凡过河的人，不管是谁都热情照顾。河水大时在船上安有扶手、板凳，有不成文的规矩如：礼让货船、夜不渡河，僧人、盲人、艺人不收费等。吴桥新建的运河驿站中，就有“摆渡慈航”这一驿。
陈金升：
我在泊头运河边出生长大。年以前，运河水流常年不断。水位最高时，多为8月上旬，俗称“秋傻子水”。河水打着漩涡滚滚北流，撞击桥桩，声响震耳。年7月上旬至8月上旬，境内降雨毫米，河水暴涨，2万余名干部、民工防护河堤。有老者讲，这一年河堤增高了半米多，有的群众捐木料护堤，泊头清真寺正东的“大圆门”就是那年用来挡了河堤。年7月下旬，黑龙港流域暴雨成灾，这年我小学毕业，充当半劳力运土挡岸，河堤增高了大约1米。
由船运派生出来的是脚行，俗称“扛大个的”。一根扁担，一个垫肩，或几户合用手推车。脚行卸圆木用杠棒，前端为半圆形大铁钩，捆扎也有专门技术。抬一次，发个竹签，数签算总数。抬大件有人领喊号子，众人接号，以形成合力。
泊头摆渡不少。大摆渡口位于大王庙处，可以摆渡满载货物的大车。小摆渡口位于胜利桥北侧，只能摆渡行人。中摆渡口位于现冀泰丽景小区南门前的小道处，可渡小推车、小拉车。
那时家家户户都要到运河里挑水。一担水送到雇主家，近处最少收3分钱，远处最多收1角钱。到上世纪50年代后期，远处送水用上了小推车。从河中汲水产生了水凳子，无腿的一端搭岸边，有腿的在河里。在岸边埋一铁桩，用铁链子拴到木凳上。挑到家中的河水如需急用，则加白矾沉淀。
船、纤、脚行以及服务业养了一批人。解放后，最早建立的运输一、二队，就是在脚行的基础上建立的。而运输业是泊头解放60多年来重要的经济支柱，现在的汽车运输是原来的延续。
梁兰新：
在吴桥桑园大第九村西，有个大运河民俗文化展馆。馆内一面墙上镶嵌着很多从运河里捡的瓷片。有码头的地方瓷片最多，据说以往开船时会往河里扔瓷器，寓意“碎碎”平安。那里的“鱼化龙”石，给我留下深刻的印象。它是龙头鱼身、龙鱼互变的形式。鱼化龙有两种说法，一是鲤鱼跳龙门、独占鳌头，喻金榜题名；另一说法是龙头鱼身者乃“摩羯”，一种神鱼，类似于河神。这令人联想到大运河的守护神，护佑着人们过上富足美满的生活。
主持人：
大运河沟通南北，南北交流对运河沿岸文化和生活产生了深远影响，在百姓生活中有哪些烙印？
张彦广：
半天下之财富，悉由大运河进出。繁盛时，满载着南方地区粮食物资的漕船首尾相衔，浩浩荡荡。当年的运河流经之处，“缎库”“瓷器库”“灯笼库”，是南方物品卸船入库的地方；“北新仓”“南门仓”“北门仓”是当年存储漕粮的国库。比如桑园水驿作为重要码头，朝廷在这里设盐卡，后称“柘园巡卡”。也正是盐卡的设立，桑园贩盐售盐才盛行起来，于是才养活了一条商业长街——盐店街。
“先有窑厂店，后有北京城”。安陵窑厂店的青砖就是从运河一路北上的。安陵运河边上曾有一座3层的望官楼，晚上楼顶上燃着火堆，既是灯塔，也是瞭望哨，说明当年南北交流多么频繁。那时运河边集镇多、庙会多，商业繁荣，而百姓“银吴桥”的叫法，也反映出了吴桥运河岸所产“御河棉”在全国的影响。
白世国：
在商贸上，运河对百姓生活作用很大，如流河镇、青县、兴济、捷地、砖河、冯家口等沿线城镇的商业都因运河而繁荣。
在农业上，捷地减河、兴济减河、马厂减河消弭了水患和灌溉了农田。南北农作物移植与栽培，提高了运河地区的生产力水平。宗教文化也深刻影响着运河沿岸的百姓，几乎每个村庄都建有寺庙。每座寺庙都有来由，譬如砖河有三处险堤，建在险堤上的真武庙就是希冀神灵能护佑村庄平安。还有运河区上河涯村村北有白衣古庙，香火极盛，僧侣颇多。光绪年间重建的白衣庙称东寺，东寺里关帝像前另有一木雕关帝坐像，三尺多高，身披绿袍，手抚长髯，容颜威严。触及膝盖处机关，坐像会站起来。逢干旱年景，乡民淘洗村西的古井，去东寺请出木雕关帝像游乡祈雨，道班在前诵经奏乐，乡民在后，绵延浩荡，观者甚众。
陈金升：
漕粮之外，民用物资的运输也是航运的重要组成部分。入夜后，泊头码头停泊的船多达几十艘。卸下的有木材、煤炭、砂石、火柴厂用的大板纸等；装走的有西瓜、鸭梨、大白菜等。有外地船队，也有本地船。本地船一种是“玩船的”，包括拉纤；一种是“养船的”。长途运输北到天津，南到河南新乡。往来的船，最多时一天可达千艘，熙熙攘攘，灯火闪烁，上世纪50代初期还可以见到。
航运中形成的船工号子，至今保留在老船工记忆里。年后，木船改由小火轮拖拽，运河船号退隐。船工生活的另一结晶是黑旗高跷，是因喝酒赌气产生。当时，有位修船工酒没喝够，便让守船工陪着再喝。守船工不肯，说：“你要站在河滩上能看到堤外，我天天陪着你喝。”修船工十分恼火，就找桅杆截成两段，绑在腿上。其他船工见了，纷纷效仿。腿上绑木棍走路滑稽，每迈一步，就有人敲一下船帮，这便成了黑旗高跷的起源。传说乾隆下江南，停靠泊头，一个李姓漕运管带出头，把船工玩耍的东西整理出来演出，得到了乾隆赞许，从那以后，黑旗高跷就传下来了。
梁兰新：
大运河给百姓生活留下的烙印，我首先想到“宫面”。它曾通过运河，供皇廷御膳，现在则走进了寻常百姓家。溥仪的胞弟溥杰曾写诗赞扬宫面：“化旧为新夸妙腕，流长源远继真传。昔日只借宫廷馔，今喜全家乐寿筵。”宫面加工过程中对时间、环境气候条件要求苛刻，酷暑、严寒、雨天、雾天都要停止生产。要在子夜开工，午时结束。当年看工人深夜上班劳累，在我的撺掇下朋友试着白天加工，但除了各道工序不顺畅外，做出的宫面成色、味道、色泽都不对，其中的缘由谁也说不清楚。我和朋友戏称“宫面”必须吸收天地之精华方可成就它绝美的味道。
主持人：
大运河畔具有地方特色的民间文化如杂技、武术、曲艺、剪纸乃至建筑等，有哪些与大运河融汇的痕迹？
张连杰：
吴桥杂技艺术亨誉世界，就是依靠大运河的传播。明清民国时，吴桥“村村有杂技，人人会一手”，民国初期出现了众多享誉世界的杂技英豪。随着津浦铁路建成，大运河漕运功能逐岁消失，但德州以南至临清的运河河道舟楫畅通，大型载重船只还可通行；德州以北至天津的河道，也可航行吃水较浅的载人汽船。
吴桥著名的杂技老艺人史德俊，组建“北京班”出国时，首先到外国驻天津的使领馆办理护照。史德俊就是乘大运河的小汽船到达天津的。还有被冠以“杂技大王”的孙福友，上世纪30年代在老家孙龙村修建西洋风格小洋楼，所用的水泥白灰等建材，都是通过大运河从天津直接运到连镇码头、再运到村里的。
杂技从谋生的“绝活儿”和技艺走向艺术殿堂，运河也起到潜移默化的作用。如卖艺的“戏法”发展成魔术，由地摊“撂地、出生意”发展成大篷和舞台演出，由“腰腿顶”单一或几项节目发展成为多门类表演艺术。吴桥杂技大世界江湖文化城内表演的木偶戏就是江淅一带的“舶来品”。吴桥杂技艺人正是通过大运河，到各地演出、发展、成长的。
张彦广：
吴桥杂技锣歌中有云：“条河两岸度春秋。”“条河”，就是指运河。昔日吴桥艺人从陆路和水路两个途径闯荡江湖，一路锣歌，一路船歌，风雨兼程，直到发展壮大成为蜚声世界的杂技*团。
吴桥运河边莫场村还有中共吴桥第一个*支部。这个运河上的红色遗址与省立二中即今沧州一中的沧州第一个*支部遥相呼应，丰富了运河文化内涵。
武术就更多了，比如独流任向荣、刘玉春在吴桥桑园遇武术世家谢氏，双方交手互有胜负，二人见谢家有种兵器不识，问后方知是谢家独传绝技苗刀。双方换技，苗刀传至天津，后又传回沧州。
白世国：
去年，我路过临运河的运河区姚庄子村，见路边有块断碑，能分辨出“流佛寺”“青县僧会”“大明嘉靖”等字样。一位80多岁的老大爷大声告诉我：流——歪——脖——（流佛寺，歪脖石佛）。我又找到村里最年长老人，说起流歪脖，老人对大运河的记忆复苏了。他回忆起流佛寺里的歪脖石佛、古槐、石碑。通过走访考证，我完成了《先有流佛寺，后有姚家庄》一文，写出《水润砖河》《捷地旧影》《上河涯访古行》《城南寻旧记》《炮台》等文章。这些消失了的建筑，还残存在运河的记忆里。
陈金升：
泊头清真寺是现泊头市最古老的建筑，富有民族艺术风格，在沧州一带屈指可数，在河北也名列前茅。这座寺就号称是运河上漂来的。
梁兰新：
杂技场景逐步走入剪纸艺人的剪刀下，形成了具有浓郁地方色彩的杂技剪纸。宾馆长廊里、路边灯箱上，随处可见杂技剪纸。作为杂技剪纸传承人，我的剪纸留下了与大运河融汇的痕迹。我参加的第七届中国剪纸艺术节的二等奖作品《天下杂技吴桥》，以吴桥杂技历史为背景，以弯弯曲曲的运河为主线，将各类杂技项目、演出场景、艺人生活状态等内容细腻的呈现出来。画面共有个人物，抽象的人物贯穿整个运河河道，代表杂技之魂；具象的人物分布在运河两岸，代表杂技之魄，具有鲜明的地域特色和可视性。近年来所制作的《杂技十二生肖》《新江湖八大怪》《杂技二十四节气》等系列，均能体现剪纸与杂技、剪纸与生活息息相关的大运河文化特性。
主持人：
依托大运河而形成的记忆依然延续。走访或搜寻大运河资料时，发现哪些具有烟火气息的遗存或记忆？
白世国：
沉淀在时光里的地名，蕴含着昔日的运河记忆。
沧州市区南郊，运河西岸有个村子叫肖家园。据载，因永乐二年（年），肖姓自山西迁来得名。我发现另一说法更具烟火气息。永乐二年，刘姓叔侄从河南项城搬迁到运河西岸居住，叫上河涯。有个刘家后人情趣高雅，在村北河边盖房子、种花木、读书。他把这里称“逍遥自在花园”，简称“逍遥园”，后来传成“肖家园”。
还有的记忆现在依然沉睡。比如，运河区南陈屯乡娘娘庙村村南，运河北坡散落着不少碗、碟残片，多是百姓生活用品。类似情况，在运河两岸的村镇多有存在。过去这里是码头、村落，或是其他，尚待考证。
还有储存于老人脑海里的运河记忆。捷地张大娘的爷公公是跑船的。在天津码头，地痞把他一条腿打断了。对方指使大夫把断骨接歪，他能走路时才发现脚是歪的，心一横，让同伴撤去门槛，拴牢大门，把瘸腿伸到门下，猛一起身，咔嚓一声，伤骨又折断了……对方惊得一愣一愣的，说沧州人真硬气。从那以后，他在码头上站稳了脚。那时，运河鱼多，一筐筐鱼倒在苇席上，跟草堆似的。南皮鱼贩来上鱼，边走边卖。到了家，鱼也卖完了。
张大娘家没有地，全家老小吃住都在船上。那时河水特别清净，有点甜，煮出的粥好喝。船头竹竿晾晒着迎风飘扬的衣裳，烟囱冒起缕缕炊烟。灶里忽明忽暗，锅里热气腾腾，一家人围桌而坐，其乐融融……这些俗世烟火的气息，温馨、宁静。
捷地减河闸口的鱼，多得打不尽。五*六月，运河水盛，漫过石坝沿减河汇入下游广阔无际的苇荡，再东流入海。苇荡的淡水鱼溯流而来，3天后，第一拨鱼到达闸口，挤挤挨挨。人们摇橹驾舟，张网捕鱼，忙个通宵达旦。河岸边，更挤满了逮鱼人。清早，鱼贩推车担担涌至，一番讨价还价，满载鱼虾如晨星散去。捷地人靠河吃河，足不出村就能衣食无忧。有哥几个，来捷地落户打鱼，一两年之内，都成家了。捷地有句俗话：走着道逮鱼，不夸张。
陈金升：
泊头商业依托运河发端，素有“津南重镇”之称。明代的泊头“商贾云集，为数百里所未有”。清宣统二年（年）4月，天津商务总会就有10个行业在泊头建立分会，入会商号余家。泊头镇“东西两岸殷实，商号不下千余家”。上世纪30年代末，泊头紧靠运河的顺河街、鼓楼街、武营街有家，毗邻运河的东大街有60家。商业的繁茂，带动了手工业、食品加工业、服务业的发展，泊头火柴厂成为“亚洲最大的火柴厂”。饶阳、武强、安平等诸多地方都到泊头交易，辐射半径几达公里。
梁兰新：
说到烟火气息，我想起了大锅饼。起初，这是百姓为明代运河卫屯所的*人们做的。为了便于携带、好吃禁饿、数日不变质，就得减少水分，用温火烤。做成的大锅饼，每个都在五公斤开外。直到现在，它还是吴桥的特色美食，是市级非遗。
在吴桥运河码头往北，有块碑上标注着“皮狐窝险”。皮狐子，就是“皮道狐子”，似狐狸。以前运河沿岸很多，喜欢在岸边挖洞。所以皮狐子挖洞的地方会标注上“皮狐窝险”，大运河吴桥段有好几处这样的标注。据说皮狐子复仇性极强，谁得罪了它，一夜之间家产就会消失；谁对皮狐子有恩，就会一夜暴富。民间记忆中寓意对大自然要心存敬畏，不要随意伤害生灵。
主持人：
大运河的人间烟火，通过哪些方式才能更好地凸显，以丰富大运河文化研究，延续运河文脉？
张彦广：
我曾到古堤上坐着与运河对望，仿佛都一样的生活语境和生活况味，一样的失落和难以诉说。运河不是花瓶，它要与百姓的生活水乳交融，只有这样，才会更有生气、更加灵动、更富价值和魅力。
我们不是过客，我们是主人。如今在吴桥运河岸边观景台上怀古揽今，那种感觉是耳目一新的：古堤的东西两侧，像是艺乡魔术师从盖布下变出来的新世界——仿旧如旧的南北桑园码头、百花盛开苇草繁盛的运河公园、帆形拉膜亭作主题建筑的运河广场、藏古纳今的大运河民俗文化博物馆、天坛般的江湖大剧院、五星级的云臻大酒店、运河五季里的“红高粱”、牡丹园、草药植物园——大运河文化产业观光带的兴起，既是大运河生态的丰富，更是对大运河文化的升华。
如何为运河“赋形找魂”，吴桥运河堤顶路上的9个文化驿站，就是基于这个考虑建设的。现在看人们很喜欢，成了网红打卡地。
白世国：
运河是百姓的运河。百姓的记忆，需要我们去挖掘、整理，这是运河精神的重要组成部分。我曾设想采写位运河沿岸老人，反映运河的变迁。运河边的老人，各有经历，各有传奇，充满了烟火气息。许多记忆，是运河文化的重要组成部分。复活运河记忆，要提炼、塑造运河精神。这种精神存在于中华儿女与大运河共生共存的生活中，存在于大运河与世界的交往互动中，更存在于新时代对它的重新塑造中。通过提纯，大运河的精神，被认同，被融入当代生活，发扬光大。
梁兰新：
除了广泛搜集文献资料外，应该多组织不同的群体在运河两岸采风。不是走马观花式的，是下沉式的采风，深入到民间，去地头，去街头，把运河两岸的遗迹和现代的风光拍下来；把运河两岸那些有意思的风土人情、民间故事记录下来，凸显大运河的人间烟火气，以丰富大运河文化研究，延续运河文脉。
◆总策划：张徽贞周红红
◆主讲：张连杰吴桥杂技大世界创始人
白世国沧县地方文史研究者
张彦广省传统文化研究会副秘书长
梁兰新吴桥民俗协会副会长兼秘书长
陈金升泊头地方文史研究者
◆主持：祁凌霄
◆执行：刘伟高海涛
原标题：《大运河文化系列访谈
运河记忆烟火气息》